[via Idei] Solicitare trimisă de Ina şi rezolvată de Florin, iar la cererea lui redăm integral articolul pe care ni l-a trimis. Sursa este Alexandru Graur, Puţină gramatică, vol. II, pg. 327.
O lecţie de gramatică auzită într-un local public:
– Dragul meu, trebuie să-ţi fac o observaţie: nu se spune în româneşte doi de t (de exemplu un nume care se scrie cu doi de t), căci atunci ar trebui să se spună şi doi de cai, doi de oameni etc. Aşa m-a învăţat pe mine profesorul de română.
Şi vorbitorul se uită mândru în jurul lui, ca să vadă dacă-i ascultă cineva discursul atât de savant.
Şi totuşi profesorul de română care a stabilit această regulă n-avea dreptate. Cu argumentul că dacă zici doi de t trebuie să zici şi doi de cai se poate dovedi şi că nu se zice douăzeci de cai, căci atunci ar trebui să zici şi doi de cai.
În realitate, există în româneşte două categorii de cuvinte pentru care chiar numeralele mai mici de douăzeci sunt urmate de prepoziţia de: numele de cifre şi de litere. Se spune, de exemplu, de către toată lumea: doi de trei, doi de nouă, indiferent dacă profesorii de română aprobă sau nu aceste expresii.
Şi e uşor de înţeles de ce: doi trei ar fi echivoc, căci se poate înţelege şi ca 2 – 3 (adică „doi sau trei”), nu numai ca „doi de câte trei”. Dacă punem la mijloc pe de, atunci se înţelege perfect că e vorba de „doi de câte trei” sau, cum se spune în cazul acesta la ţară, doi de-alde trei.
În afară de necesitatea clarităţii, ceea ce a mai sugerat întrebuinţarea lui de în acest caz a fost, desigur, şi prezenţa acestei prepoziţii la numeralele mai mari de nouăsprezece: douăzeci de cai etc.
De aici s-a întins şi la numele de litere. Doi a, doi t nu e destul de clar. Prin analogie cu doi de trei, s-a ajuns şi la doi de a, doi de t. E indiferent dacă din punct de vedere logic aceste expresii sunt corecte. Principalul este că ele servesc la evitarea unei confuzii şi că toată lumea le întrebuinţează.
Izolat se mai întrebuinţează de şi în alte cazuri, şi anume de câte ori e vorba de o grupare a mai multor nume identice, mai ales dacă acestea n-au plural. Se spune, de exemplu: sunt în casa asta doi de Gheorghe (sau, la ţară, doi de-alde Gheorghe).
Vedem deci că rostul adevărat al lui de în aceste expresii este acela de a arăta că e vorba de un plural la substantivele care n-au o formă specială pentru plural. Prepoziţia îndeplineşte deci o funcţie morfologică.
Exact acelaşi este, de altfel, şi rolul lui alde: alde Ion înseamnă „Ion şi ai lui”, deci un plural în felul lui Popeştii, întrebuinţat în graiul dintre oraşe pentru „Popescu şi familia lui”. La fel se zice alde tata, adică „tata şi cei care sunt în momentul acesta cu el”.
Deci, dacă am înţeles bine, avem: un cal, doi cai, douăzeci de cai şi un i, doi de i, douăzeci de i.
Ina, îţi mulţumim pentru sugestie!
Florin, îţi mulţumim pentru material!
poţi să-mi indici un articol sau poţi să scrii unul în care explici când este corectă/incorectă forma „ca şi” (ca şi preşedinte, ca şi data trecută..) 😉 ?
merci 🙂
Cred că doar în cel despre cacofonie am menţionat că nu e de mare fineţe forma „ca şi copilul” în loc de „ca copilul”. Dar nu era chiar ăsta subiectul. Reţinem ideea.
Din câte ştiu, „ca şi” se foloseşte atunci când are sensul de „în calitate de”. Exemplu: Eu ca şi (în calitate de) elev trebuie să învăţ. Dar am auzit zilele trecute într-o emisiune pe TVR Cultural că poate fi folosit şi pentru evitarea cacofoniilor. Sper că nu am spus prostii, iar dacă este aşa, va rog să mă scuzaţi.
nu e corect sa spui „doi de i”,ci „doi i”.
nu poti spune „am doi de copii”,spui „am doi copii”
totusi nu stiu ce sa zic in privinta a „100 de participanti” sau „100 participanti”
e aceeasi chestie ca si cu „doi i”/”doi de i” etc..
nu stiu in ce masura se aplica si de ce.nu ma convinge explicatia din DOOM
eu ştiu că numerele care au terminaţia 1…19, la fel şi numărul 0, nu sunt urmate de „de”, de la 20 este necesar acest „de”.
1 leu
20 de lei
100 de participanţi
101 participanţi
1000 de lei
1005 lei
Desigur, spui doi von Braun, doi van Gogh, doi de Stael, doi de Gheorghe.
Si doi de Grauer. Unul de Alexandru si unul de Dumitru. In total un stol. De Botosani.
„…doi trei ar fi echivoc, căci se poate înţelege şi ca 2 – 3 (adică “doi sau trei”), nu numai ca “doi de câte trei”.”
…sau (intr-o dictare) ca simpla succesiune de cifre din cadrul unui numar (eventual, simplu, 23). (Si ACEASTA varianta se aplica si in cazul inversarii ordinii: „trei doi” = 32.)
Din exemplificarea aia de la sfârşit, aţi omis exact ceeace era mai important, anume „şasă cai”…..
Varianta corectă e doi de i. Variantă susţinută de Al. Graur şi întărită de G. Pruteanu. Iată şi un text exhaustiv din emisiunea „Doar o vorbă săţ-i mai spun”.
Citat
„Tocmai voiam să dezvolt o abisală speculaţie lingvistico-politică (relaţia dintre pleonasm şi cota dolarului), cînd am fost întrebat de ce spun eu „doi de 3” sau „doi de s”, fiindcă n-ar fi corect, că doar nu spunem doi de cai sau doi de boi. Am mormăit un “hm” foarte nietzscheano-hyperionic undeva în beciurile sinelui meu şi am răspuns precum urmează.
Dacă lăsăm deoparte adevărul cinic că vorbirea ne-a fost dată ca să ne ascundem mai bine gîndurile, trebuie să admitem că rostul limbii e să ne ajute a ne înţelege reciproc. Corectitudinea care nu aduce claritate nu face doi bani. Dacă mai există cărţi care recomandă să spunem: „În sesiunea asta am luat doi trei”, cărţile cu pricina greşesc în acest punct şi nu vă sfătuiesc să le ascultaţi. Chestiunea a fost tratată şi de Al. Graur într-un articol publicat într-un număr al ziarului Adevărul din 1937 şi republicat în culegerea Puţină gramatică, volumul 2. Iată punctul meu de vedere şi „pe ce mă bazez”, cum ar zice un personaj de-al lui Marin Preda. Propoziţii de genul „Studentul a luat 2 cinci şi 3 opt”, cred că veţi fi de acord că sunt eminamente neclare, başca faptul că nici nu pot fi scrise cu cifre (2 lînga 5 s-ar citi 25). Cifrele şi literele luate în sine sunt prea puţin substanţiale ca să le putem simţi ca pe nişte entităţi care primesc normal numeralul: doi cai, două supersonice etc. Păi, pot eu să spun că dolarul se exprimă acum în lei prin 2-7 şi 2-0? Parc-ar fi rezultatul unui meci! E nevoie de un element ajutător, care este prepoziţia de, venind în fond din expresia „de-alde”. Dar cum „a luat 2 de-alde 3” ar fi prea mult, e suficient „a luat doi de 3”. Rostim 2-3, 2-5 atunci cînd, de pildă, dictăm o listă cu zecimale şi facem economie de efort, ca să nu repetăm de zeci de ori 2 virgulă 3 etc. La fel e situaţia în privinţa literelor, luate în sine, ca simboluri ale sunetelor. E corect să spunem că Vasile Aaron se scrie „cu 2 de a”, Costache Facca, „cu 2 de c”, copii „cu 2 de i”, pentru a evita aspectul tulbure, de formulă matematică, al exprimării 2a, 2c, 2i. Spunem 2a, 2c în situaţii precum următoarele: cînd e vorba de un număr de casă (“eu stau la 11, el la 11a”), cînd e vorba de denumirea unui paragraf (“mai jos, la 3a, este dată rezolvarea problemei”) sau, în fine, în limbajul matematic (“2a+3i=x”). În schimb, cînd literele sau cifrele denumesc NU simboluri abstracte ale sunetelor, ci obiecte, desene sau fenomene din afara vorbirii, ele pot fi tratate ca nişte substantive, ca în următoarele exemple: “viorile au de-o parte şi de alta a corzilor două F-uri”, “el are două M-uri de conducere”, “pe rochia ei erau desenate nişte S-uri”, “aici am să pun două T-uri ca să-mi susţină partea asta” şamd. La fel se întîmplă, ziceam, cu unele cifre, de ex.: “a făcut pe gheaţă vreo 10 opturi” (şi NU “zece de 8”). „
Cu dublu i e mai simplu, „pentru a evita aspectul tulbure” (halal exprimare de lingvist, parca-i o traducere din sanscrita cu google). Si lasati-ma cu Graur, macar pana va mai documentati putin (poate asa aflati si ca Iosif Sava a fost un mare muzicolog iar Mihai Razvan Ungureanu un mare politician, ca-i o intreaga pepiniera acolo la Botosani)
Ridicole argumente. Le rasucesc pe toate dupa cum vor ei, profitind de haosul din limba.
În loc să spunem „doi de i”, nu ar fi mai simplu sa spunem „dublu i”?